Wappen Bielski "unheraldisch" ?

Fragen oder Hinweise zu Einträgen im Wappenindex.
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Tekker
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Beitrag von Tekker » 22.09.2009 13:44

G-Ko hat geschrieben:Ich kann nur das Buch von Vaclav Fok Filip empfehlen.
Dieser ist nicht nur mir und einem befreundeten Studenten der Geschichte unbekannt, sondern auch Freund Google. Gibt es da evtl. auch Titel, Verlag und ISBN?

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ostfunk
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Beitrag von ostfunk » 22.09.2009 14:44

G-Ko hat Folgendes geschrieben: @ Ostfunk
Gravierende heraldische Regel? Sie sollten doch im Zusammenhang zitieren. Im Handbuch der Heraldik steht "es sollte" nicht Farbe an Farbe sein. Als Einschränkung steht auch dabei, daß viele Wappenteilungen nicht möglich sind wenn man diese Regel anwendet!
Von einer "gravierenden heraldischen Regel" habe ich nichts geschrieben, aber ich habe in meiner Eingangsnachricht in diesem Sinne folgendes ausgeführt:
[...] auch ist es klar, dass die Farbregel nicht in jedem Fall immer eingehalten werden kann (z. B. bei dreifacher Schildteilung), [...]
Vielleicht hätte ich formulieren müssen, dass die Farbregel "grundsätzlich" gilt. Im Falle des Bielski-Wappens mit seiner vierfachen Schildteilung bleibt es bei meiner Bewertung: das geht überhaupt nicht!

G-Ko hat Folgendes geschrieben: [...] Die von Ihnen genannten Gralshüter der Heraldik halten sich selbst nicht an die Regel (Weil es einfach oft nicht möglich ist). [...]
Ja, so ist es. Siehe oben!
Die Farbregel ist eben kein "starres Gesetz", sondern ein Grundsatz.

G-Ko hat Folgendes geschrieben: Ganz unten die Qualitätsmuster des Münchner Wappenherolds. Von den 15 abgebildeten Wappen verstoßen mindestens 11 "gravierend" gegen die Regeln.
Hhm, die Wappen Böhringer und Böhm sind m. E. heraldisch korrekt (wo ist das Problem, die Helmzier?). Das Wappen Baumann (registriert beim Kleeblatt) ist zumindest "grenzwertig", da hier eine klassische Dreiteilung nicht vorliegt.

Bei den Qualitätsmustern des Münchner Wappenherolds erkenne ich keinen gravierenden Verstoß gegen die "Farbregel". Das erste Wappen (vierfach geteilt) mag dagegen auf den ersten Blick verstoßen, jedoch fällt die gewählte Anordnung (rechts oben blau und links oben im zick-zack-Schnitt silbern-rot geteilt) nach meiner Meinung unter den Ausnahmetatbestand vom diskutierten Grundsatz! Welche Wappen meinen Sie denn?



Um es auf den Punkt zu bringen:
Die Diskussion über den Sinn der Farbregel führt zu keinem Ergebnis. Die angeführten Argumente über das Nicht-Vorhandensein dieses Grundsatzes überzeugen mich nicht! Wer ihn ablehnt, kann selbstverständlich nach eigenem Gutdünken verfahren und sich ein entsprechend gestaltetes Wappen anfertigen und auch bei einer genehmen Wappenrolle - wo Qualität eine untergeordneten Rang einnimmt - eintragen lassen. Es ist anscheinend nicht Jedermanns Sache, bestehende Regeln oder Grundsätze zu akzeptieren.

Seis drum - mit Heraldik im historischen Sinne hat das nach meinem Dafürhalten dann aber nichts mehr zu tun.

Freundliche Grüße,
oSTFUNK.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 22.09.2009 18:00

Die Diskussion über den Sinn der Farbregel führt zu keinem Ergebnis.
Heraldik im historischen Sinn wird, in seiner ganzen Vielfalt,
eben teilweise auch verschieden interpretiert .
Auch einer der Gründe weshalb es verschiedene Wappenrollen gibt. :wink:
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G-Ko
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Beitrag von G-Ko » 23.09.2009 07:53

@ Ostfunk

Leider muß ich widersprechen! Ein Freund von mir sagt immer: "Wer lesen kann ist stets im Vorteil"! Ich erweitere diesen Satz noch um "und wer das Gelesene auch versteht"!

Auf Seite 47, Absatz der Wappenfibel Auflage 2002 steht: Die Aufeinanderfolge der Farben ist wichtig, die Nebeneinanderfolge ist unwichtig.
Abgesehen, dass der Terminus Farbe eigentlich Tinktur heißen müßte, sollte man die Wörter Aufeinanderfolge und Nebeneinanderfolge verstehen.
Ich will es erklären:
Man muß sich vorstellen, daß ein Wappenschild aus mehreren Ebenen aufgebaut ist. Die unterste ist der ledige Schild, darauf liegen in den folgenden Ebenen die/das Heroldsbild(er), die gemeine(n) Figur(en) usw.! Das ist die Aufeinanderfolge!!!!
Wenn in einer Ebene mehrere Stücke nebeneinander liegen, ist das eben die Nebeneinanderfolge.

Der verklausulierte Satz sagt nichts anderes aus, als dass Farbe nicht auf Farbe, Metall nicht auf Metall und Pelzwerk nicht auf Pelzwerk liegen soll. Dass farbige Felder (Figuren) nebeneinander liegen ist unerheblich.

Ich stimme Ihnen zu, dass ein Diskussion nichts bringt, weil eben die meisten den Satz falsch verstehen und gebetsmühlenhaft ihre falsche Interpretation unters Volk bringen wollen.

Historische Heraldik!?

Heraldik war immer von der jeweiligen Mode, den herrschenden Umständen und der Örtlichkeit abhängig. Zur Zeit Wolfram von Eschenbachs, also zur Blütezeit es Rittertums waren (im heutigen Sinne) mißfarbige Wappen das Non-Plus-Ultra. Ledige Schilde und Helmdecken in nur einer Tinktur waren die Vornehmsten. So dichtete man Parzival einen ledigen silbernen Schild mit reinsilberner Helmdecke an. Gold als Metall stand nur den Fürsten zu, Silber den Rittern und Herren. Man behalf sich, dass man den nicht so elitären Klassen Gelb und Weiß zustand. :wink: Die Farbe Grün galt als unheraldisch. Sie wurde z.B. wie im sächsischen Wappen nur als Hilfsfarbe genutzt. Schwarz galt auch nicht als Farbe sondern als Pelzwerk. Davon zeugt heute noch der Terminus "Sable" (Zobel) im englischen und französischen Blason!
Durch das wo (Örtlichkeit) haben sich die verschiedenen (länderspezifischen) Eigenarten der Heraldik entwickelt. Wobei die deutschen Eigenarten in Skandinavien, Niederlanden, Russland usw. ihren Niederschlag gefunden haben. Im Rheinland gibt es einen starken französischen Einschlag, in Ostdeutschland polnische Einflüsse. Bayern wurde östereichisch beinflußt. Niederdeutschland hat einige besondere Formen der Heraldik entwickelt, wie Gruppenwappen! Staaten wie die Niederlande tendieren mittlerweile zur englischen Heraldik.
Man kann also nicht von einer heraldischen Historie sprechen, sondern von mehreren parallel ablaufenden. Erzählen Sie einem Engländer, dass seine Auffassung von Heraldik in den Augen des HEROLD falsch ist! Erzählen Sie einem Westfalen oder Schweizer, dass Gruppenwappen nicht korrekt sind. Diese Leute würden Ihnen sonstwas erzählen.

Qualitätsmuster: Schrägbalken Rot über 2 mal gespaltenem Schild, Löwe Schwarzer Körper, roter Kopf, eingebogene Spitze über zwei Pfählen usw.!
Es sind natürlich keine Fehler, aber nach Ihrer Auffassung wären es welche.

Sie sehen also, dass bei fast allen Wappen die Tinkturregeln eingehalten wurden. Auch bei Bielski!

Noch was dazu, der HEROLD hat Regelungen aufgestellt, die von fast allen Heraldikern ignoriert werden und kein Mensch regt sich darüber auf.
1. Richtlinien zur Blasonierung! Wie ein Blason geschrieben werden soll; ohne Phrasen, Füllwörter, Schwulst und nach der Ebenenregel! (Steht in der überarbeiteten Wappenbilderordnung) So geistern heute immer noch der bewulstete Helm, die verwechselten Tinkturen (verflucht, wie konnte das nur passieren), der gezungte XYZ, die Rechts-nach-links Blasonierung, der zum grimmen geschickte Löwe usw. durch die Blasons.
90 Prozent der Heraldiker haben immer noch nicht verstanden, das beim x-fach geteilten Schild nicht die Anzahl der Felder maßgebend ist, sondern die Anzahl der Teilungslinien. So ist ein Schild zu sechs Feldern 5-mal geteilt!
2. Sinnsprüche, Mottos, Namen und Jahreszahlen auf Bannern gehören nicht zum Wappen und haben eigentlich auch nichts in der Reinzeichnung zu suchen.

@ Tekker
Das Buch von Filip: ISBN: 3515075593. Steht auch bei Google! Gleich an 2. Stelle von Oben! Unter dem Ferienhaus, das der Gute vermietet! :wink:
Profs haben die Möglichkeiten Lektüre vorzuschreiben. :mrgreen: Ich weiß nicht ob das Buch im Curriculum jeder Uni/Fakultät steht/stand. Zu meiner Zeit war es das Standartwerk.

@ Claus J. Billet

Eigentlich lässt der eine Satz über die Tinkturregeln keinen Spielraum für Interpretationen. Dafür ist er zu eindeutig - wenn man ihn versteht. Interpretieren kann man nur die Ausnahmeregelungen. So gilt der Bunte Löwe auf Blau nicht als Verstoß, weil er 9 mal geteilt ist. Bei 5 facher Teilung wäre es wohl einer.


In diesem Sinne

Korff

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Claus J.Billet
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Die Ansichten eines unabhängigen Heraldikers...

Beitrag von Claus J.Billet » 23.09.2009 08:50

G-Ko hat geschrieben: @ Claus J. Billet

Eigentlich lässt der eine Satz über die Tinkturregeln keinen Spielraum für Interpretationen. Dafür ist er zu eindeutig - wenn man ihn versteht. Interpretieren kann man nur die Ausnahmeregelungen. So gilt der Bunte Löwe auf Blau nicht als Verstoß, weil er 9 mal geteilt ist. Bei 5 facher Teilung wäre es wohl einer.

In diesem Sinne
Korff
@ Korff

Für Ihre Ausführungen meinen aufrichtigen Dank :!:
Hier darf ich mich voll anschließen.

Es bleibt nur zu hoffen, daß Ihre Ausführung auf fruchtbaren Boden fällt. :!: :wink:
Es genügt eben nicht sich immer nur auf die "Wappenfibel" zu berufen, die durchaus als gutes Standartwerk anzusehen ist ,wichtig ist auch weiterführende und ergänzende Literatur.
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wobiel
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RE: Die Ansichten eines unabhängigen Heraldikers...

Beitrag von wobiel » 23.09.2009 14:05

Ich muß mich doch noch einmal als Wappenstifter des Wappens Bielski in diesem Forum äußern.

Eigentlich wollte ich mein Wappen nur im Wappenindex veröffentlichen, und nicht zur Diskussion stellen. Ich konnte ja nicht wissen, daß ein "eingetragenes Wappen" noch nach 6 Jahren so zerissen wird (Originalton: grottenschlecht). Zumal, wie die Diskussion in diesem Forum zeigt, die Meinungen über sogenannte "heraldische Grundsätze" doch sehr weit auseinander gehen.

Ich habe mir damals mit dem Heraldiker der HGW beim Wappenentwurf schon Gedanken gemacht.
Einige der hier zitierten Streitpunkte waren auch bei uns Diskussions-Themen.
Um eines richtig zu stellen:
Das Problem "Farbe neben Farbe" wurde damals von mir auf der Grundlage der Wappenfibel (auch ich habe sie) angesprochen und von meinem Heraldiker, für mich überzeugend, entkräftet.

Mittlerweile geht es in diesem Forum schon garnicht mehr um das Wappen Bielski, sondern um eine grundlegende, wohl immer wiederkehrende Diskussion. Warum sich diese hitzige Diskussion gerade an meinem Wappen so entfacht hat, verstehe ich nicht so ganz. Eigentlich gehört die Überschrift dieses Beitrages, in der leider mein Name erscheint, geändert. Mein Wappen steht doch nur noch als Beispiel.

Ich werde mich auch weiterhin nicht an der Diskussion beteiligen, zumal ich kein Heraldiker bin.

Mit freundlichem Gruß

wobiel

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 23.09.2009 15:52

@ wobiel

Legen Sie bitte diese Diskussion nicht zu sehr auf die Goldwaage.
Im Grunde geht es weniger um Ihr Wappen, als um eine immer wieder aufflammende Diskussion über die in der "Wappenfibel" veröffentlichte "Farbregel", die teilweise unterschiedlich ausgelegt , bzw. interpretiert wird.
Wie Sie im obigen Beitrag von "G-Ko " lesen können, gibt es hier eine logische Erklärung dazu, die leider von vielen heraldisch interessierten "Experten" nicht berücksichtigt wird.
Es genügt nicht lediglich den Wortlaut aus der "Wappenfibel" des "Herold" zu zitieren und alles als festgeschriebene und allein richtige Grundregel der Heraldik zu übernehmen.
Bedauerlicherweise wird dies jedoch immer wieder "Buchstabengetreu" vertreten und geradezu, wie mit "pastoralem Sendebewußtsein", verkündet. :lol:
Die vom "Herold" herausgegebene "Wappenfibel" ist durchaus ein gutes und aufklärendes "Handbuch der Heraldik", dies sei unbestritten.
Leider wurde jedoch bei der "Farbregel" versäumt eine weiterführende und genaue Erklärung einzutragen.
Dies dürfte der Grund die andauernde mißverständliche Auslegung sein.
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