Wappen Bielski "unheraldisch" ?

Fragen oder Hinweise zu Einträgen im Wappenindex.
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ostfunk
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Wappen Bielski "unheraldisch" ?

Beitrag von ostfunk » 15.09.2009 13:43

Das im WappenIndex am 13.9.09 veröffentlichte Wappen BIELSKI http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=66264 (soll eingtragen sein in der Wappenrolle der HGW) verstößt gegen einige heraldische Grundsätze.

So ist die Regel, dass Farben möglichst nicht an Farben stoßen sollen, schon bei der Schildteilung (blau an rot) eklatant verletzt. Auch die schwarzen Helmdecken - obwohl die Farbe auch im Schild enthalten ist - bringt das Wappen optisch in eine Schieflage; ferner ist der Schild m. E. mit zu vielen Symbolen überfrachtet. Kurzum: grottenschlecht.

Meine Kritik betrifft vielleicht auch reine Geschmacksfragen, auch ist es klar, dass die Farbregel nicht in jedem Fall immer eingehalten werden kann (z. B. bei dreifacher Schildteilung), aber in der gewählten Anordnung ist das unzulässig.

Dass das Wappen hier veröffentlicht wird, mache ich dem Seitenbertreiber nicht zum Vorwurf, aber was soll man eigentlich von der Wappenrolle der HGW halten?


MfG, Ostfunk.

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Tekker
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Re: Wappen Bielski "unheraldisch"

Beitrag von Tekker » 15.09.2009 18:11

Hallo Ostfunk! :finger:
ostfunk hat geschrieben:Dass das Wappen hier veröffentlicht wird, mache ich dem Seitenbertreiber nicht zum Vorwurf...
Das finde ich gut. ;)
Im Wappenindex werden grundsätzlich andernorts registrierte oder eingetragene Wappen veröffentlicht. Hierbei soll Wappenführenden die Möglichkeit gegeben werden, ihr Wappen einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Eine heraldische Überprüfung findet dabei nicht statt, da unterstellt wird, daß diese bereits bei der eintragenden Wappenrolle stattgefunden hat.
ostfunk hat geschrieben:...aber was soll man eigentlich von der Wappenrolle der HGW halten?
Dies zu diskutieren, ist imho hier nicht der rechte Ort. Die Erfahrung in heraldischen Foren zeigt, daß solche Diskussionen regelmäßig in Streit ausarten. Außerdem empfinde ich es als schlechten Stil, Wappenrollen oder Heraldiker in Foren vorzuführen. Das heißt natürlich nicht, daß ich keine eigene Meinung hätte oder mit allem einverstanden wäre. ;)

Du wirst auch in der Fachwelt auf recht unterschiedliche Ansichten stoßen, was heraldische Regeln im allgemeinen und deren Anwendung im speziellen betrifft. Die mir bekannten Heraldiker achte und schätze ich aufgrund ihrer fachlichen Kompetenz, selbst wenn ich bei einzelnen Punkten abweichende Ansichten vertrete.

Schaut man bei neu angenommenen oder gestifteten Wappen mal hinter die Kulissen, zeigt sich oft, daß etwaiige "Fehler" nicht auf den Heraldiker, sondern den Auftraggeber zurückzuführen sind, welcher es unbedingt so haben will. Leider ist dabei immer wieder eine Beratungsresistenz festzustellen. :(

Ich hoffe, dir mit dieser etwas ausführlichereren Antwort - trotz der Umgehung deiner konkreten Frage - geholfen zu haben. :)

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Claus J.Billet
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hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 15.09.2009 21:56

Herr v. Roy schreibt folgendes dazu unter :
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=48207#48207
-------------------------

Zu den hier vorgetragenen Kritikpunkten darf ich darauf hinweisen,
daß die Gestaltung des Wappens alleine Angelegenheit des Wappenstifters und der eintragenden Wappenrolle ist.
Evtl. anstehende Fragen, über das warum und weshalb, sind an diese direkt zu richten, da das Greve-Forum (Wappenindex) an der Ausarbeitung und Gestaltung in keiner Weise beteiligt war und daher diese Fragen nicht beantworten kann. :!: :wink:
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RE: hm...

Beitrag von wobiel » 16.09.2009 15:34

Hallo miteinander

Ich bin seit 3 Tagen Mitglied in diesem Forum und habe mein bereits vor 6 Jahren in der Wappenrolle der HGW registriertes Wappen am selben Tage hier eintragen lassen.

Daß es Kritik an meinem Wappen geben kann, verstehe ich ja noch.
Aber die Wortwahl "grottenschlecht" von ostfunk finde ich nun doch ewas übertrieben und gelinde gesagt "ziemlich daneben".

Ihr könnt versichert sein, daß die Farbgebung im Schild durchaus ein Thema zwischen der HGW und mir war.

Ich bitte den Admin, das Wort "grottenschlecht" zu löschen.

MFG wobiel

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Thomas
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Beitrag von Thomas » 16.09.2009 20:20

Ich bitte den Admin, das Wort "grottenschlecht" zu löschen.
Hallo wobiel,

ich greife nur sehr ungern in die Beiträge der Mitglieder ein.
Jedes Forenmitglied hat aber die Möglichkeit, seine eigenen Beiträge selbst zu editieren.
Per PN kann man sich auch nichtöffentlich mit anderen Mitgliedern austauschen.
Eventuell lässt sich so die Wortwahl ja in den betroffenen Beiträgen noch "anpassen".
Viele Grüße
Thomas

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Beitrag von Heraldry18 » 16.09.2009 23:21

Ich verstehe nicht so richtig warum der User wobiel sich beklagt.
Das Bielski Wappen is leider recht einfallslos gestaltet, und bedient alle Clichés eines "grottenschlechten" Wappens. Proportionen, Tinkturen, Figuren, alles gänzlich geschmacklos und keine Spur von Kreativität. Da hat man Sie aber schlecht beraten.

MfG,

M.

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Claus J.Billet
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Die Ansichten eines unabhängigen Heraldikers...

Beitrag von Claus J.Billet » 18.09.2009 13:37

Zu den immer wieder aufflammenden "Streitgesprächen" über Farbverstöße :D

Die Findungen der "heraldischen Regeln" ....

Die Findungen der "heraldischen Regeln" ist ein langer Prozess, der sich über eine lange Zeit entwickelte.
Die ersten näheren Anfänge der Europäischen "Heraldik" können bei Konrad von Würzburg, in seinem "Trojanerkrieg" gefunden werden.
Oder auch in den Vergleichswerten Schriften, wie:
"Cliperaius Teutonisorum" des Konrad von Mure, die große "Heidelberger Liederhandschrift", die Wappen aus dem "Haus zum Loch" in Zürich, sowie der "Züricher Wappenrolle" und noch vielen anderen.
Die in dieser "Regellosigkeit" entstandenen Wappen fallen auf, obwohl in der "Blütezeit der Heraldik" entstanden, durch sogenannte mißfarbige Wappenschöpfungen. (heutiger Terminus)
Metall an Metall, Farbe an Farbe.
Hier ist auch der Nachweis zu suchen , daß im Bereich der gebräuchlichen Heraldik noch keine stringenten Formen angewendet wurden.
Mit fortschreitender Entwicklung der Waffentechnik, der "Rüstung" der Ritterschaft, wurde von den Herolden die Tingierung der Wappen gewissen Anordnungen zugesprochen.
Dieser langwierige Entwicklungsprozess fand seinen Abschluß in der heutigen gebräuchlichen Heraldik.
Ein "Rückfall" in alte Muster sollte unbedingt vermieden werden.
Darüber wachen die heutigen heraldischen Vereine mit ihren Wappenrollen.
Über die "Heraldik" und das "Wappenwesen" wurden bereits unzählige Schriften verfaßt.
Dem Interessenten ist unbedingt zu empfehlen sich in diese vielschichtige Materie einzulesen.
Ohne eine gründliche Vor-Information wird der Interessent durch die Vielschichtigkeit des Wappenwesens nicht hindurchfinden und nur von einer Verwirrung in die andere taumeln.
Als "Handbuch der Heraldik" wird die vom heraldischen Verein "Herold" in Berlin, herausgegebene "Wappenfibel" angesehen und allgemein anerkannt.

Degener Verlag
Wappenfibel
AUTOR: Biewer, Ludwig
TITEL: Handbuch der Heraldik. Wappenfibel; 19. Aufl. 2002. 251 S., zahlr. Abb., Festeinband
ISBN: 3-7686-7014-7


Dies nur als kleiner Überblick und Hinweis zum Standpunkt des heraldischen Vereins "Herold" Berlin.

Soweit so gut. :!:

Nun gibt es allerdings auch andere heraldische Vereine,
die diese vom "Herold" probagierte "Farbregel", je nach Satzung, etwas lockerer sehen.
Hier scheiden sich die "heraldischen Geister" :D
Was der eine in Grund und Boden verdammt,
....läßt der andere eben noch zu.

Im übrigen, bei Durchsicht der Sammlungen konnte festgestellt werden, daß diese hier so angeprangerten "Farbverstöße" erstaunlicherweise auch bei anderen teilweise zu finden sind. :wink:

Wenn solch ein Wappen bei einer Wappenrolle eines heraldischen Vereins eingetragen ist, ist es, nach meiner Ansicht, absolut unnötig dies nachträglich noch in "Einzelteile" zu zerlegen und die eintragende Wappenrolle in Frage zu stellen.
Jeder Wappenstifter ist frei, seine ihm genehme "Wappenrolle" zu wählen.

Und bevor sich nun jemand aufmacht, "Farbverstöße" bei mir zu suchen,
ja, auch ich hatte schon mit diesem Problem zu tun.
Und damit hier kein Missverständnis entsteht :
Ich bin auch durchaus für einen gemeinsamen Konsenz, sehe aber kein Problem darin mich mit anderen Ansichten auseinander zu setzen.
:!: :wink:
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ostfunk
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Beitrag von ostfunk » 21.09.2009 10:32

Wobiel: Daß es Kritik an meinem Wappen geben kann, verstehe ich ja noch.
Aber die Wortwahl "grottenschlecht" von ostfunk finde ich nun doch ewas übertrieben und gelinde gesagt "ziemlich daneben".
Ich wollte Sie nicht beleidigen. Jedoch sollte mit Kritik gerechnet werden, wenn ein solches, gravierend gegen heraldische Regeln verstoßendes, Wappen publiziert wird. Ihr Wappen ist auch nicht das einzige heraldisch "grenzwertige" in diesem Wappenindex, aber das aktuellste Beispiel, das mir gleich ins Auge stach!
Wobiel: Ihr könnt versichert sein, daß die Farbgebung im Schild durchaus ein Thema zwischen der HGW und mir war.
Das verstehe ich dahingehend, dass Sie den groben Regelverstoß trotz Kenntnis der Farbregeln gegen alle Widerstände durchgesetzt haben. Aber meine Kritik geht hier vor allem an die registrierende Wappenrolle, die auf Qualität m. E. wohl nicht wirklichen Wert legt. Ich möchte jetzt nicht die HGW verreißen - ich kenne diese Vereinigung nicht - aber die Registrierung des kritisierten Wappens ist für mich ein Indiz für einen nicht-wissenschaftlichen Umgang mit der Heraldik.

Claus J.Billet: Wenn solch ein Wappen bei einer Wappenrolle eines heraldischen Vereins eingetragen ist, ist es, nach meiner Ansicht, absolut unnötig dies nachträglich noch in "Einzelteile" zu zerlegen und die eintragende Wappenrolle in Frage zu stellen.
Es gibt nunmal große qualitative Unterschiede bei den bestehenden "Wappenrollen", die in einem Heraldik-Forum schon doch diskutiert werden dürften.

Entscheidendes Kriterium für die Qualität einer Wappenrolle ist die Frage, ob man die heraldischen Grundsätze bei einer Wappenregistrierung einzuhalten verlangt und ein gravierend gegen diese verstoßendes Wappen denn auch folgerichtig nicht in die Wappenrolle (so wie z. B. bei Herold, Kleeblatt) einträgt bzw. einen Wappenbrief ausstellt.

Auf der anderen Seite gibt es so einige andere - oft auch kommerzielle - Wappenrollen, die halt alles bestätigen und eintragen, wenn die erhobenen Gebühren bezahlt werden. Und solche heraldischen Vereine und Unternehmen, respektive deren Wappenrollen, genießen nicht meine Wertschätzung.

Claus J.Billet: Jeder Wappenstifter ist frei, seine ihm genehme "Wappenrolle" zu wählen.
Diese Aussage suggeriert Beliebigkeit bei der Wappenannahme. Demnach könnte man wirklich alles in Frage stellen auch Logos und auch andere Bildzeichen als Wappen deklarieren, führen und registrieren wollen.

Gut - eine Freiheit des Wappenstifters hinsichtlich der Gestaltung und Annahme seines Wappens ist natürlich vorhanden! Und es gibt auch keine gesetzlichen Regelungen in diesem Bereich. Aber worum geht es denn bei der Veröffentlichung in einer Wappenrolle eines heraldischen Vereins? Wenn der Wappenstifter unter Außerachtlassung wichtiger Grundsätze seine Vorstellungen bei einer Wappenschöpfung durchsetzt, warum soll es dann in einer Wappenrolle eines "heraldischen Vereins" veröffentlicht werden? Sollten nicht gerade diese Vereine auf die Einhaltung gewisser Regeln und Vorgaben (so wie z. B. Herold und Kleeblatt) hinwirken? Sonst macht das alles doch nur wenig Sinn!

Gruß, Ostfunk.

G-Ko
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Beitrag von G-Ko » 22.09.2009 11:59

@ Ostfunk
Gravierende heraldische Regel? Sie sollten doch im Zusammenhang zitieren. Im Handbuch der Heraldik steht "es sollte" nicht Farbe an Farbe sein. Als Einschränkung steht auch dabei, daß viele Wappenteilungen nicht möglich sind wenn man diese Regel anwendet! Als da sind:
Deichsel-, Göpelteilung
Hauptpfahl
Gespalten und geteilt und Geteilt und gespalten mit allen Abarten
Schildfuß und gespalten usw.!
Weiterhin gilt die Regelung nicht für bestimmte Heroldsfiguren wie gerautet, gewürfelt, geschacht, schattenfarbig usw.!
Und auch nicht für mindere Figuren, also beim Terminus bestreut, bezungt, bemähnt oder bewehrt. Wobei sich dann auch wieder wunderbar streiten lässt. Bsp.: In Blau ein goldener Stern oben und unten begleitet von 4 roten Rosen. Sind die Rosen mindere Figuren oder nicht? Der Herold in Berlin sagt ja.
Die von Ihnen genannten Gralshüter der Heraldik halten sich selbst nicht an die Regel (Weil es einfach oft nicht möglich ist).
Index nachgeguckt und auf den ersten Seite sofort fündig geworden.
Ganz unten die Qualitätsmuster des Münchner Wappenherolds. Von den 15 abgebildeten Wappen verstoßen mindestens 11 "gravierend" gegen die Regeln.

Wenn man nicht alle Farbregeln kennt sollte man sich besser geschlossen halten oder zumindest nicht nur auf einer Wappenrolle rumhacken.
Im neusten Buch der DWR sind mindestens 40 Prozent Wappen, die gegen diese Regel (die keine ist) verstoßen.
Der Trend geht zum "Zweitbuch"! Vielleicht sollten Sie sich mal ein anderes Buch als die Wappenfibel anschaffen. Ich kann nur das Buch von Vaclav Fok Filip empfehlen. Im Gegensatz zur Wappenfibel ist es vorgeschriebene Lektüre beim Studium der Geschichte. :wink:

@ Claus Billet
Mißfarbige Wappen sind solche in denen entweder keine Metalle oder keine Farben, oder aber heute unheraldische Farben vorkommen.

Der Herold und auch andere Wappenrollen registrieren mißfarbige Wappen nicht, wohl aber welche, die die Regel Farbe an Farbe oder Metall an Metall nicht achten.

Wenn man die obige Reihe er Ausnahmen durchliest, dann bleibt nicht mehr viel übrig für das diese (angebliche) Regel gelten würde, weil mancher Heraldiker (Neubecker) auch bestimmte andere Symbole, wie z.B. Hauptfahl dazurechnen.



http://www.familie-greve.de/modules.php ... wid=101916
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=84757
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=84914
http://www.muenchner-wappen-herold.de/q ... muster.htm

Grüße

Korff

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 22.09.2009 12:43

G-Ko hat geschrieben:@ Ostfunk
Gravierende heraldische Regel? Sie sollten doch im Zusammenhang zitieren. Im Handbuch der Heraldik steht "es sollte" nicht Farbe an Farbe sein. Als Einschränkung steht auch dabei, daß viele Wappenteilungen nicht möglich sind wenn man diese Regel anwendet! Als da sind:
Deichsel-, Göpelteilung
Hauptpfahl
Gespalten und geteilt und Geteilt und gespalten mit allen Abarten
Schildfuß und gespalten usw.!
Weiterhin gilt die Regelung nicht für bestimmte Heroldsfiguren wie gerautet, gewürfelt, geschacht, schattenfarbig usw.!
Und auch nicht für mindere Figuren, also beim Terminus bestreut, bezungt, bemähnt oder bewehrt. Wobei sich dann auch wieder wunderbar streiten lässt. Bsp.: In Blau ein goldener Stern oben und unten begleitet von 4 roten Rosen. Sind die Rosen mindere Figuren oder nicht? Der Herold in Berlin sagt ja.
Die von Ihnen genannten Gralshüter der Heraldik halten sich selbst nicht an die Regel (Weil es einfach oft nicht möglich ist).
Index nachgeguckt und auf den ersten Seite sofort fündig geworden.
Ganz unten die Qualitätsmuster des Münchner Wappenherolds. Von den 15 abgebildeten Wappen verstoßen mindestens 11 "gravierend" gegen die Regeln.

Wenn man nicht alle Farbregeln kennt sollte man sich besser geschlossen halten oder zumindest nicht nur auf einer Wappenrolle rumhacken.
Im neusten Buch der DWR sind mindestens 40 Prozent Wappen, die gegen diese Regel (die keine ist) verstoßen.
Der Trend geht zum "Zweitbuch"! Vielleicht sollten Sie sich mal ein anderes Buch als die Wappenfibel anschaffen. Ich kann nur das Buch von Vaclav Fok Filip empfehlen. Im Gegensatz zur Wappenfibel ist es vorgeschriebene Lektüre beim Studium der Geschichte. :wink:

@ Claus Billet
Mißfarbige Wappen sind solche in denen entweder keine Metalle oder keine Farben, oder aber heute unheraldische Farben vorkommen.

Der Herold und auch andere Wappenrollen registrieren mißfarbige Wappen nicht, wohl aber welche, die die Regel Farbe an Farbe oder Metall an Metall nicht achten.

Wenn man die obige Reihe er Ausnahmen durchliest, dann bleibt nicht mehr viel übrig für das diese (angebliche) Regel gelten würde, weil mancher Heraldiker (Neubecker) auch bestimmte andere Symbole, wie z.B. Hauptfahl dazurechnen.



http://www.familie-greve.de/modules.php ... wid=101916
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=84757
http://www.familie-greve.de/modules.php ... &wid=84914
http://www.muenchner-wappen-herold.de/q ... muster.htm

Grüße

Korff
@ G-Ko

Vielen Dank für diesen erhellenden Beitrag :!: :lol:
Exakt so ist es.
Das Festmachen an den Regeln des "Herold" aus der "Wappenfibel" kann durchaus als Anhaltspunkt betrachtet werden,
.... muß aber nicht immer gelten.

Zitat:
Wenn man nicht alle Farbregeln kennt sollte man sich besser geschlossen halten oder zumindest nicht nur auf einer Wappenrolle rumhacken.
..empfinde ich auch so :wink:
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M.d.H.

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