Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Bei Problemen mit dem Entziffern alter Schriften kann hier hoffentlich gegenseitig geholfen werden.
Auch die Bedeutung unbekannter Ausdrücke in den alten Schriften kann hier erörtert werden.
Oft benötigt man auch Hilfe bei Schriften, die in anderen Sprachen verfasst sind.
Irmgard
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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von Irmgard » 28.01.2005 21:05

Hi Volker,

der Johann Koch könnt schon zu mir passen*g

Habe mir mal den Lauf der Diemel angesehen und dabei fand ich am äußersten Rand von Obermarsberg in der Nähe zum Wasser eine Straße, die "Auf der Mauer" heißt... In diesem Bereich führt über die Diemel eine Brücke.

Oft ist es so : eine neue Brücke wird da gebaut, wo schon immer die Leut den Fluß querten..

Geduld ist eine Zier...
wenn ich etwas mehr Zeit habe, suche ich noch etwas mit :-)

schönes Wochenende und nur schönen Streß.. Irmgard
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

Fam.-Nam.-Bildung und Wort-/Begriff-Erklärung sind zweierlei! Wort- bzw. Begriff-Erklärungen führen zur Personifizierung eines Fam.-Namens und sind unbewiesene Spekulationen! Tatsächlich sind Fam.-Namen Adressen (wie ihre adligen Vorbilder) nach regionalen Regeln gebildetet aus Orts-/Örtlichkeitsnamen =Herkunftsnamen, die sich manchmal fälschlich als Worte lesen!

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hikeba
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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von hikeba » 28.01.2005 21:49

Hallo Irmgart,

vielen Dank für das Hilfsangebot.

Koch finde ich in den Niedermarsberger Stammtafeln aus dem 17. und 18. Jahrhundert mit zwei Stammtafeln, im Sippenbuch von 1796 2 Frauen, in den beiden Bürgerlisten Niedermarsbergs von 1628 und 1653 und in den Urkunden der Propstei Marsberg zahlreich mit ältestem Beleg von 1503.

Wenn du an Informationen aus den Quellen Interesse hast, gib mir bitte bescheid.

"Auf der Mauer" habe ich gefunden. Ich hatte bei Hilleke-Schelle und Unserliebfrauenwasser aber eher einen Zusammenhang mit dem Marienbild in der Propstei Niedermarsberg vermutet.

Zudem suche ich ja noch den Hilleken-Hof aus folgender Quelle:

In einem Vermessungsregister der Klosterländereien vor den beiden Städten Marsberg aus dem Jahr 1571
sind die Grundstücke aufgeführt, die Adam und Cortt bzw. Jacob Hilcken „vor der Altenstadtt"
bewirtschaftet haben (Kloster Bredelar Akten Nr. 362, BI. 2VS u. RS).

Das war halt die Originalurkunde von oben.

Wo hast du denn den Dransfeld-Bördel gefunden ?

Ich suche und suche, aber ich stolpere nicht drüber.

Viele Grüsse aus Wuppertal

Volker Hilkenbach

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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von hikeba » 29.01.2005 10:09

Hallo Irmgard,

noch ein Nachtrag zu Johann Koch.

Aus den Bürgerlisten Niedermarsberg nach Johann Zimmermann:

1628
...
Koch, Curdt
Koch, Johan
_______________________________________________________

1653
...
* Koch, Henrich (Dekan), Johann
(Hier bedeuten:
# = Namensvorkommen auch vor 1653 in Niedermarsberg nachweisbar.
* = Namensvorkommen vor 1653 in Obermarsberg nachweisbar.
Die Namen ohne Zusatz wurden in Obermarsberg für frühere Zeiten noch nicht ermittelt, Bei
einem Teil dieser Namen kann es sich - mit Vorbehalten - um Zuwanderung handeln.)

Viele Grüsse aus Wuppertal

Volker Hilkenbach

Irmgard
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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von Irmgard » 29.01.2005 11:24

Danke für Deine Mühe!
Ich stocher zum Zeitvertreib gerade in den Seitenlinien in Richting Gegenwart und warte auf Erleuchtung..
Zu dieser Seitenlinie gehört Hyronimus Koch,verh. mit der Tochter des Kanzlers des Bischofs von Paderborn Laurentius Sibelius (ca1520-1590) "Elisabeth" Siebel.

H.K. war Bürgermeister zu Paderborn. Sein Enkel heißt Johann und ist erwähnt in einer Urkunde von 1681 ausgestellt zu Salzkotten. Kochs hatten vielerlei Rechte aus ihren Ämtern und Erbschaften.
Die Kinder des Paares Koch/Siebel sind mir nicht bekannt (fällt mir gerade erst auf - wo habe ich die bloß hingepackt?)

......................................

Dransfeld-Bördel liegt wohl zu weit von Obermarsberg...ca 80km Luftlinie östlich (nahe Göttingen). Bördel ist wohl wie Schelle ein gebräuchlicher Begriff in der Gegend - wie Hille. Eure Hilleken sind vieleicht von der Hillemühle oder aus Korbach-Hillershausen?
Der Ort Diemelsee liegt wohl gute 5km vom eigentlichen Diemelsee entfernt. Ob das Gewässer sich da einen anderen Weg gesucht hat und man den heutigen Verlauf nicht so eng sehen darf?

Ich glaube ...ich habe da was..:
verfolge die B7 in Niedermarsberg nördlich und Du kommst zu einer Querung der Diemel die heißt "In der Schelle" . In der direkten Nachbarschaft eine Straße "In der Marsch" - also Sumpf - den Deine Vorväter gerodet haben? Parallel dazu die "Mönchstrasse" ; vom Kloster "zurliebenfrau"?

Mach den Heimatforscher heiß.. *g

oder frage mal bei der örtlichen Kirche, ob da mal ein Kloster oder sowas war.

is das spannend!
Berichte unbedingt, wenn Du mehr weißt!

herzliche Grüße.. Irmgard
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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von hikeba » 30.01.2005 21:22

Hallo Irmgard,

hast du mal bei den Mormonen nachgesehen, da wimmelt es nur so von Hyronimus Koch ?!

"In der Schelle" hatte ich auch schon ins Herz geschlossen, zumal Ovenbergs-Schelle und Hilleken-Schelle schön ins Bild passen würden, da hier ein Ober- und Unterlauf der Diemel um die Insel herum führen.

Leider fehlt mir für diese Theorie derzeit jeglicher Beweis.
Ich finde auch auf keine Karte in der Nähe eine Kapelle, ein Kloster oder deren Rest.

Die Idee gefällt mir aber gut, da diese Wiese garantiert nass war.

Zitat aus dem Internet:
"Die Bezeichnung 'Scele-' im Ortsnamen nimmt, so Bahlow in Deutschlands geographische Namenwelt, Bezug auf sumpfiges Wasser, sodass man wohl davon ausgehen kann, dass es sich bei Schellerten um eine Ortsgründung an einem sumpfigen Wasser (der Schelle?) handelt. "

Liegt auf jeden Fall "vor der Altenstadtt".

In Urkunden der Propstei wird noch ein Marienbild in der Selben "Licht unserer Lieben Frau" genannt, wobei dessen Einkünfte dem Marienbild in der Kapelle zuflossen.

Grübel, grübel, grübel,.................

Die Nonnen sollen aber laut Geschichte Bredelars aufgrund Ihres liederlichen Lebenswandels nach Rumbeck (Rummbecke) abgeschoben worden sein.

[http://www.marsberg.de/Allgemein/DieStadt/Bredelar.php

Der „wenig löbliche Lebenswandel" der Ordensfrauen führte dazu, daß diese erste Stiftung nur kurzen Bestand hatte.

1196 entschloß sich der Erzbischof Adolf von Köln (1193-1205) auf Bitten des Gottschalk von Padberg, eines Sohnes des 1170 genannten Burgherrn, das Kloster in ein Männerkloster des Zisterzienserordens umzuwandeln. Die Nonnen wurde nach Rumbeck versetzt und das Verhältnis zu Scheda gelöst.]

Woher weisst du vom Kloster "zurliebenfrau"?

Den Propst habe ich schon mit einem Brief belästigt, er konnte mir hierbei aber nicht wirklich helfen.

So hoffe ich weiter auf den Ortsheimatpfleger, vielleicht bedeutet sein Schweigen ja, das er etwas gefunden hat und vor lauter Schreiben und kopieren nicht fertig wird ?!

Man soll ja positiv denken :-)

Ich zermarter mir noch ein wenig mein Hirn und hoffe weiter.

Viele Grüsse aus der Stadt der Schwebebahn und des Dauerregens

Volker Hilkenbach

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Hendrik_Kutzke
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Re: Schieflage

Beitrag von Hendrik_Kutzke » 01.02.2005 12:05

Volker schrieb:
---schnipp---schnipp---schnipp---
Zitat aus dem Internet:
"Die Bezeichnung 'Scele-' im Ortsnamen nimmt, so Bahlow in Deutschlands geographische Namenwelt, Bezug auf sumpfiges Wasser, sodass man wohl davon ausgehen kann, dass es sich bei Schellerten um eine Ortsgründung an einem sumpfigen Wasser (der Schelle?) handelt. "
---schnipp---schnipp---schnipp---

Eigentlich wollte ich nichts zu Bahlow sagen und seine Deutungen zu den FN ertrage ich immer tapfer :-).
Doch die Ergebnisse in seinem Deutschlands geographische Namenwelt sind so "gruselig", dass ich nur warnen kann diese erst zu nehmen.

Das die Leute aus Schellerten (1235 Scelerten) darauf zurückgreifen sei ihnen verziehen, denn wenn man weiterliest in der Chronik, dann sind ganz andere Deutungen möglich.
---schnipp---schnipp---schnipp---
Einer archäologischen These zufolge soll es sich bei Schellerten um das bei Cassius Dio und Sueton erwähnte befestigte Legionslager Scelerata handeln, in dem 9 v.Chr. der römische Feldherr Drusus, ein Stiefsohn des ersten römischen Kaisers Augustus verstarb.
---schnipp---schnipp---schnipp---

Ich schenke mir mal die Übersetzung von lat. scelerata, sceleratus, scelesta ... :-).

Was auch immer für Schellerten gelten mag (das o.g. muss es auch noch nicht sein),
für euren Fall "In der Schelle" wird es ganz anders aussehen.

Irmgard zeigt schon in eine mögliche Richtung.
---schnipp---schnipp---schnipp---
Ich glaube ...ich habe da was..:
verfolge die B7 in Niedermarsberg nördlich und Du kommst zu einer Querung der Diemel die heißt "In der Schelle"
---schnipp---schnipp---schnipp---

Sie schreibt - eine Querung der Diemel - die heißt "In der Schelle".
Ein Wasserlauf und eine Querung.
Die Bezeichnung „In der ...“ beschreibt eine Örtlichkeit und Örtlichkeiten weisen meist eine Eigenart aus.
Hier bietet sich z.B. das mittelniederdeutsche „schēl(e)“ an,
in der Bedeutung - quer, schief, krumm, schräg -.

Hendrik Kutzke

PS:
Der Link archäologischen These ist nicht mehr über t-online zu erreichen,
jedoch über gmx:
http://zocher-regel.gmxhome.de/ArbaloSc ... index.html
dort findet ihr eine Karte aus dem PUTZIGER Historischer Weltatlas (88. Auflage, S. 34) in dem zu sehen ist, das Drusus über das Hildesheimer Land zog.

Irmgard
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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von Irmgard » 01.02.2005 13:47

<Hier bietet sich z.B. das mittelniederdeutsche „schēl(e)“ an,
in der Bedeutung - quer, schief, krumm, schräg -.>


noch ein Beispiel am Rande für scheel :

Die Pferde, die auf dem längst nicht mehr vorhandenen Leinpfad auf der linken Rheinseite die Schiffe stromaufwärts zogen, trugen vor dem linken Auge (also zur Stromseite hin) eine Scheuklappe. Begründet wird dies damit, dass die Pferde nicht durch das sich im Rhein widerspiegelnde Sonnenlicht geblendet werden sollten. Mit dem rechten Auge hatten die Pferde ungehinderte Sicht geradeaus und zur linken Rheinseite, konnten zur rechten Rheinseite - z. B. zum Siebengebirge hin - aber nur schielen. Auf dem linken Auge waren sie also "schäl" (oder "scheel"). Der Volksmund nannte Schielende - mehr oder weniger verächtlich - "Schäl", und mit diesem Spitznamen - als "schäl Sick" - bedachte irgendwann einmal die linksrheinische Bevölkerung scherzhaft die rechte Rheinseite.

[Heimatbuch Siebengebirge S. 180]
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

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Gast

Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von Gast » 01.02.2005 23:57

edit
Zuletzt geändert von Gast am 26.05.2007 16:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Hendrik_Kutzke
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Re: ... das ist doch kein Scherz!?

Beitrag von Hendrik_Kutzke » 02.02.2005 13:18

Der "graue" :-) Autor: Greis-Maibach schrieb:

---schnipp---schnipp---schnipp---
Also bitte, keine Scherze mit der schäl Sick.
---schnipp---schnipp---schnipp---

Scherze ÜBER Kölner?
Niemals!

Der Mittelpunkt Deutschland (ach was sage ich) der Mittelpunkt der Welt ist Köln.
Klar - nur die linksrheinischen Kölner.

Köln und Scherze?
Natürlich! Nur in Köln werden die weltbesten Scherze gemacht, selbst im Karneval ist das eine ERNSTE Sache! :-)

Hendrik Kutzke - Ansichten eines Fischkopp(s) (Böll lässt grüßen) :-)

Irmgard
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Re: Übersetzungshilfe einer Urkunde.......

Beitrag von Irmgard » 02.02.2005 18:11

Hendrik da fehlt noch : törö! törö! törö! ..sonst könnt man glauben, Du meinst dat nich ährlich.

Ewer sach, jibbet rechtsrheinische Kölsche överhaup?? dat sin doch Porzer un Deutzer...
..enä, watt die Sitten verfallen!
in Kölle mät me "keine Scherze", do hätt me Spaß an der Freud!
................................................................................................ :-)
GM, da biste ja in der Diaspora?
....nä, watt ene arme Kääl!
Hoffentlich kriegste dann morjen wenichstens e Bützje von nem nett Mädschen!

..wünsch´ich Euch allen! (und mitlesenden Mädchen einen flotten Prinzen)

ich tröste derweil ming arm Dier...
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