Kirchenbuch Eintrag Familie Burck

Bei Problemen mit dem Entziffern alter Schriften kann hier hoffentlich gegenseitig geholfen werden.
Auch die Bedeutung unbekannter Ausdrücke in den alten Schriften kann hier erörtert werden.
Oft benötigt man auch Hilfe bei Schriften, die in anderen Sprachen verfasst sind.
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lieberbub
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Kirchenbuch Eintrag Familie Burck

Beitrag von lieberbub » 01.02.2008 17:48

Hallo Alle,
Ich hab da so ein kleines Problem, das gibt mir zu Denken. Dazu muss ich kurz eine Einleitung schreiben damit ihr versteht um was es geht, gell

Mein Vorfahre Johannes Burck wird 1664 in Abenheim aufgenommen.
Leider fangen die Heirat Eintraege erst ab 1684 an. Die Taufregister allerdings schon 1657.
Also sind folgende Kinder aufgefuehrt:
Anna Barbara 11.8.1669
Anna Magdalena 25.6.1670
Hans Wendelin 26.11.1671
Sie sind die Kinder von Johannes Burck und Magdalena

dann:
Hans Jacob 24.4.1674
????????? 28.8.1676
Johann 31.1.1683
Sie sind die Kinder von Johannes Burck und Susanna
Dann gab es noch ein Johann Philipp geboren ca. 1669/1670

O.K. Also moeglich, dass Johann um 1668 die Magdalena geheiratet hat. Nach ihrem Tod dann um 1673 noch einmal Susanna geheiratet hat.

Aber folgendes macht mich stutzig, dazu brauch ich eure Hilfe. Es ist ein Kirchenbuch Eintrag von 1709. Der Sohn Johann Burck heiratet eine Catharina Stephan.
Ich habe eine Abschrift gemacht, zu finden unter:
http://www.borkfamily.4t.com/contact_1.html
Anklicken vergroessert nochmal die Schrift.
In einer Einwohnerliste aus Abenheim von 1716 ist die obige Catharina Stephan 33 Jahre alt. Also geboren 1683. Angenommen Johann war gleichaltrig, das wuerde mit dem Geburtsdatum 31.1.1683 uebereinstimmen. Aber....
Im Heiratseintrag ist er der Sohn von Johannes und Magdalena. Allerdings 1683 geborener Johann ist Sohn von Johannes und Susanna????
Sind vielleicht Magdalena und Susanna die gleiche Person?
Gab es damals den Doppelname Magdalena Susanna???
Euer "Input" und Meinung wuerde ich sehr zu schaetzen wissen. Vielen Dank und Gruesse von eurem Kanadischen Freund
Matthias

Irmgard
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RE: Kirchenbuch Eintrag

Beitrag von Irmgard » 01.02.2008 19:28

Hallo Matthias,

hast du schonmal eine andere Lösung in betracht gezogen?
Nämlich dass es 2 Familien gab?
Johann und Magdalena als die ältere Familie)
Johann und Susanna als die jüngere

siehe Johann Philipp ..
Gehen wir von nur einem Johannes aus, dann hätter er ein Verhältnis mit Susanna lange vor Magdalenas Tod gehabt. Das ist abwegig.

Achte auf die Schreibweise des Namens Johannes. Kommt er in verschiedenen Schreibweisen vor, dann kann das ein Versuch sein, die Person zu kennzeichnen.
So wie man auch Burgk oder Burgh schreiben könnte, wenn der Name am Ort noch nicht "fest" ist und die Familien unterschieden werden sollten.

Der Großvater schrieb sich aber wohl "Hans" - diese Form findet sich bei Magdalena´s 1. Sohn, wie bei Susanna´s 2. Sohn - hat Susanna´s 1. Sohn den vollen Namen des Vaters (Ehemann von Susi): Johannes Philipp? zur Unterscheidung von dem Nachkomme des älteren Bruders, der den Ertsgeborenen nach dem Großvater nennt?

Der Ältere ist der Erbe und er gibt den Ruf-Namen des Stammvaters an seinen Stammhalter, den Erstgeborenen weiter. So ist die Regel. Ein Mädchen heißt nach der väterl. Großmutter. Der 2. Sohn wird nach dem Vater der Kindsmutter benannt, usw.. dann nach den Brüdern und Schwestern im Wechsel der Familien.

Der Nachgeborene Sohn wird den Namen des Großvaters beim Erstgeborenen als Zweitnamen setzen oder gibt ihn dem Zweitgeborenen. Ist der Name Hans/ Johann / Johannes, dann ist die Namenvergabe schwierig, weil alle Jungen den Namen Johannes vorab bekamen und erst der nachfolgende (zweit)-Name der eigentliche Rufname war, wie alle Mädchen Anna oder Maria (oder Christ...) vor den eigentlichen Namen bekamen..
Aber wie immer und überall gibt es Ausnahmen ;-)

Zu der Regel würde übrigens auch das hier passen:
WENDEL BURK
Christening: 04 MAY 1617 Grossgartach, Neckarkreis, Wuerttemberg
Parents:
Father: WENDEL BURK
Mother: BARBARA
Großgartach ist ca 100km auf der Landstrasse von Worms entfernt.

und das (und mehr):
PHILIPP BURK
Christening: 25 OCT 1612 Grossgartach, Neckarkreis, Wuerttemberg
Father: HANS BURK
Mother: CATHARINA GEISS

Dann würde ich davon ausgehen, daß es sich bei den Johann(es) nicht um Brüder, sondern Cousins handelt und man den Erstgeborenen nach dem jeweiligen Großvater/ Urgroßvater benannte.
Soweit meine Gedanken dazu. Ich hoffe, du findest einen Einbürgerung oder Besitzurkunde (Grundstück oder Haus) mit Hinweis auf die Herkunft.

Bis dahin würde ich die Familien trennen.

schöne Grüße .. Irmgard

bin ich froh, daß bei mir die Krokusse blühen :-)

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lieberbub
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Beitrag von lieberbub » 02.02.2008 04:11

Hallo Irmgard,
Vielen Dank fuer dein schnelle Antwort.
Deine Ueberlegung ist nicht schlecht. Das gibt mir zu Denken. Was mich iritiert ist die Lateinische Schreibweise der Namen. Gibt es einen Unterschied bei Joannis, Joannes, Joanne ?
Auch in einigen Aufzeichnungen schreibt man
- Hans Wendel oder
- Joannes Wendelinus oder
- Wendelini

Laut eines Abenheimer Heimatforscher (bereits verstorben)soll es in Sachen Grundstuecksangelegenheiten aus dem Jahr 1576 ein Michael Burck im Gerichtsbuch vermerkt sein. Danach gibt es keinerlei Hinweise bis 1664. Da wurde naemlich Johann Burck nach geleisteten ayed in die Gemeinde aufgenommen. Selbst in der aeltesten Bevoelkerungsliste von 1616 gibt es keine Burck. Allerdings fand ich einen Johannes Burkhardt. Sollte da eine Verbindung sein?

Im Sterberegister, dass 1684 anfaengt steht nur kurz
14.Januar 1684 Johannes Burck – Gerichts Pedell

Ich werde mir die Tage die Kirchenbuecher noch einmal anschauen. Die habe ich noch auf Leihe bei unserer Mormonen Kirche hier in St.Catharines. Vielleicht werde ich mal bei den Heiratseintragungen von Philipp und Wendel nachschauen, wer Vater und Mutter waren. Das habe ich bisher versaeumt.
In der Bevoelkerungsliste von 1716 sind 3 Borck Familien aufgefuehrt.
- Wendel Borck (45 Jahr) mit Frau und Kindern
- Philipp Borck (46 Jahr) mit Frau und Kindern, sowie
- Johannes Borck (kein Alter) mit Frau (33 Jahr) und Kinder

Hast du irgend etwas verdaechtiges im Heiratseintrag entdeckt? (Der auf meiner Homepage) Ich konnte das leider nicht alles verstehen. Vielleicht kannst du mir da nochmal helfen. Sowei ich das lessen konnte steht da:
Joannes Burgk honesty adolscens et fily ex legitimo thoro
Joannis Burgk et Magdalena olim 14:ma. Conjugu, cum honeste et
due virgine Catharina Stephan rehida post fata ?rentu Stepha-
Stephan et Christina 11.mm. ?? legitima filia prasentibus
Philippo et Wendelino Burgk ???????????? et.

Legitimato = rechtliche Gleichstellung von unehelichen mit ehelichen Kindern.
Oder bedeutet legitimo = ehelich. Mein Latein ist nicht so besonderst.
Und Catharinas Vater hiess Stephan Stephan? Kann das sein?

Und was das Wetter hier betrifft. Es schneit und schneit und heute hatten alle Schulen zu, wegen dem Eisregen ueber Nacht.
Nunja vielleicht wird es bald Fruehling.

Gruss uebern grossen Teich
Matthias

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 02.02.2008 12:10

Joannes Burgk honesty adolscens et fily ex legitimo thoro
Johannes B. ehrbarer unverheiratet (Junggeselle) und Sohn aus legitimer (Ehebett)=Abstammung

Joannis Burgk et Magdalena olim 14:ma. Conjugu, cum honeste et
Johannes B. und Magdalena vormals 14.ma ;ehelich verheiratet, mit der ehrbaren und

due virgine Catharina Stephan rehida post fata ?rentu Stepha- (nus?)
jungfräulichen Catharina Stephan (velita?) des bereits verstorbenen (juventu?)*

Stephan et Christina 11.mm. ?? legitima filia prasentibus
...ehel. Kind : zeigen an

Philippo et Wendelino Burgk ???????????? et.
Philipp und Wendel Burgk (frater=) Brüder des Bräutigams

*würde ich übersetzen als: unmündige/ jüngste?, nachgelassenen (Tochter) des bereits verstorbenen Stephanus (Stephanii) Stephan usw.

Für 14.ma und 11.mm will ich keine Erklärung anbieten wollen (etwas, das ich vollkommen vergessen habe)

"Stephan" als FN kann hier den Ursprung haben, indem der Rufname des Vaters verdoppelt wird. Kann aber auch schon der Enkel sein..
(der)Joannes oder (des)Joannis sind hier wohl Beugungen des Namens Johannes; Joanne = Johann... alles nicht einfach :-)
- aber bei Philipp weißt du nun, wo er hingehört.

Wenn du die Einbürgerung (Eid) für einen hast, dann heißt das nicht, daß er alleine gekommen ist. Aber es könnte heißen, daß vor ihm noch kein Burgk aus der Familie dort Bürger ist.
Bei meinen war es so: war bereits ein Familienmitglied Bürger der Stadt, dann mußten neu hinzuziehende nicht extra den Eid ablegen.
Aber die Sitten der Einbürgerung waren von Stadt zu Stadt unterschiedlich. Versuch mal etwas darüber zu erfahren. Wieviel Geld mußte man zahlen?
Michael Burgk könnte ausserhalb der Mauern gewohnt haben? ER ist jedenfalls SEHR interessant! ..und zeitlich so weit weg, daß "Verwandtschaft" vergessen werden konnte... Sieh dir die Vornamen und Paten genau an- auch die Bürgen für einen möglichen Eid. Bestimmt hatte der Michael mehr als nur einen Nachkommen .. Das heißt dann: es gibt mehrere Familien Burgk am Ort/ in de Nähe. ..und es gibt Besitz! Gibts keine Steuerlisten? Urbar?

Eine Verwandtschaft mit Burghard würde ich nur ganz am Rande und nur so nebenbei nicht vergessen... aber eher unwahrscheinlich.

Hast du dich schon mal durch die Bestandlisten richtig durchgelesen? hier beginnend : http://stadtarchiv.worms.de/frames.html
Du könntest auch mal per mail fragen .. so ganz speziell für deinen Ort und deinen Zeit. Mit Glück kommst du an einen netten Menschen, der mal einfach so für dich nachschaut oder dir einen Tipp gibt.
Hab ich auch schon erlebt - und auch das Gegenteil, leider.
Deine Anfrage darf nicht zu speziell sein und nicht zuviel Text sein, in den der Empfänger sich zu lange einlesen müßte.

Im Moment .. weiß ich erstmal nichts mehr dazu zu sagen..

schöne Grüße... Irmgard
Den Latein-Text könnte bitte nochmal jemand lesen.
Ansonsten fragliche Sätze in diesem Forum anfragen: http://www.latein-woerterbuch.com/

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Beitrag von lieberbub » 02.02.2008 21:15

Danke Irmgard, du bist sehr schlau :idea:
Ich werde deine Vorschlaege alle mal durchdenken und vergleichen, verdauen und auch noch mal die Kirchenbuecher einsehen. Was die Unterlagen im Wormser Stadtarchiv betrifft, muss halt mal wieder auf Urlaub kommen. Die geben leider keine Auskuenfte mehr auf Anfragen. Kann mir vorstellen, dass die so ziemlich Ueberlastet sind. Dort gibt es noch sehr viele Unterlagen die auf mich warten.

Was allerdings der Michael Burck betrifft, der koennte durchaus der Grossvater von Johann gewesen sein.
Als 1574 die Reformation in Abenheim eingefuehrt wurde fanden sich nicht alle Abenheimer mit dem Glaubenswechsel ab. Verschiedene Aufzeichnungen berichten, dass eine ganze Anzahl Abenheimer ihr Hab und Gut zurueck liessen und bei Nacht und Nebel in andere Gemeinden uebersiedelten, in denen der Katholizismus noch geduldet wurde. Vielleicht auch die Burcks. Das erklaert auch, dass es keine Burcks in der Liste von 1616 gab.Als nach 1625 Abenheim wieder Kath. koennten die geflohenen Familien wieder zurueck. Vielleicht auch Johann im Jahr 1664?
Ich werde mal die Nachbar Gemeinden in den folgenden Jahren durchkaemmen, besonderst Gabsheim. Das war immer Kath. und gehoerte ebenfalls zum Besitz der Dalberger Ortsherrn.
Nochmals vielen Dank fuer deine Hilfe.
Matthias

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 06.02.2008 03:38

ich hab mir nochmal alles durchgelesen und komme zu dem Schluß:

Johann leistete keinen Bürgereid, sondern einen Dienst-/ Amtseid (deshalb bekam der andere auch seinen Freibrief, man kann keine Frondienste leisten und Gemeindearbeit). Das bedeutet: er war nie weg, sondern ehrbar am Ort eingesessen.

Wenn du kommst, dann bring deine Frau mit und dann komme zur Weinlese ;-)

Fortsetzung folgt .. demnächst hoffe ich doch.

alles Gute..
Irmgard

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Beitrag von lieberbub » 06.02.2008 18:00

Entschuldige Irmgard,
ich bin jetzt ganz konfus :? Handelt dein letzter Beitrag ueber das Kirchenbuch (1709), oder zu dem Dokument aus dem Gerichtsbuch (1671) oder der Eintrag zur Buerger Aufnahme (1664) ? :oops:

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Beitrag von Irmgard » 06.02.2008 18:12

sorry - Erklärung zu meinem letzten Beitrag:
http://www.familie-greve.de/index.php?n ... +freibrief

Ich würde in Erwägung ziehen, daß es sich nicht um einen Bürgereid handelt, sondern ein Amtseid sein könnte.

so war meine Überlegung..

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Beitrag von lieberbub » 06.02.2008 18:34

Ach so, hmmmm

Nun wieder zurueck zum Heirats Eintrag von 1709, hier nochmal der Text mit Uebersetzung.
Hiermit ist der Fall geklaert. Nochmals Danke.

Joannes Burgk honesty adolescens et fily ex legitimo thoro
Joannis Burgk et Magdalena olim 14:ma Conjugum, cum honeste et
due virgine Catharina Stephan relicta post fata parentu Stepha-
Stephan et Xtina pp.mm. singula legitima filia: prasentibus
Philippo et Wendelino Burgk (frater) (???) et

Johannes Burgk, der ehrenhafte Jüngling und die Söhne aus der legitimen Ehe des
Johannes Burgk und Magdalena, bereits verstorbene Ehefrau, mit der ehrenhaften
Jungfrau Catharina Stephan, zurückgelassen nach dem Schicksalstod von Stephan
Stephan und Katharina (Christina)Vater und Mutter, die einzige eheliche Tochter:
In Anwesenheit von Philipp und Wendelin Burgk die Brüder.

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Beitrag von lieberbub » 08.02.2008 04:02

Das letzte Wort, dass nicht entziffert werden konnte, heisst "Sponsi". Hab mir die Stelle nochmal vorgenommen und mit nachfolgenden Eintraegen verglichen. Da stand dann entweder Sponsi oder Sponsa.

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